Castles and Crusades

Je suis tombe un peu par hasard sur Castle & Crusades, un derivé de D20 conçu par la societe de G. Gygax himself.

Il s'agit d'un mix de AD&D 1ere edition et de D20 3.0 qui permet de revenir a la liberte d'antan tout en conservant un systeme proche de celui qu'on utilise actuellement en ce qui concerne les spells, to hit, AC etc...

Pas de feats, pas de skills ici mais un systeme de "check" sur une carac qui a le merite d'etre simple et rapide.
On y retrouve les bonnes vielles classes de base a la AD&D avec l'illusioniste et l'assassin. Chaque classe a ses specificites (move silently, hide, pickpocket etc...) bien sur et l'on retrouve le celebre bi-classage si on le souhaite...
Exit aussi les prestiges class

Autre avantage, gerer les monstres est largement plus simple (comme avant) et peut donner au DM plus de liberte (en terme de preparation => gain de temps, en terme d'impro => ca redevient possible).

De plus les anciens modules sont alors presque directement utilisables avec peu de transposition, contrairement a D&D 3.0

Le systeme est a moduler en fonction de certains choix de jeu a mon sens mais reste d'une remarquable flexibilite, celle qu'on appreciait avec la 1ere edition.

Voila, si tu veux en savoir plus sur ces règles d20 "a la sauce AD&D"... je suis a ta dispo. Cela peut eventuellement regler certaines des interrogations dont tu nous as fait part sur la liberté et la souplesse pour le DM.

++

Vu ce que tu dis, ça à l'air intéressant.

Personnellement, je l'ai tjs dis, les nlles règles ne présentent pas que des avantages. Pour le perso, les feats et skills permettent de les diversifier. C'est certain. L'ensemble est plus réaliste, les monstres plus élaborés, etc., j'en conviens.

En matière de game play, cela reste à démontrer. L'expérience prouve le contraire. Le système est plus lourd à mettre en place et à gérer. Ayant maintenant plus d'expérience avec ces règles, je regrette les toutes premières qui étaient simplistes pour ne pas dire minimalistes mais qui laissait la par belle à la spontanéité et à l'improvisation. Il faut pour cela avoir joué au début des années 80 (et oui, ça fait longtemps déjà) pour se rendre compte à quel point nous y avons perdu au change.

Je dirai que nous y avons gagné en crédibilité et diversité et perdu dans la magie de l'instant. C'est un choix... Ces règles sont parfaites pour jouer sur ... un PC ou pour des jeux de plateau, mais certainement pas dans une partie à moins d'y passer des dizaines d'heures de préparation au détriment du scénario.


Bon, maintenant, je vais moduler mes propos. Ces règles, je les adopte petit à petit, du moins je m'y adapte. Ce qui ne m'empêchera pas de faire quelques entorses au réglement. Une règle est faite pour être détournée, c'est un principe de base à toute société, sinon c'est la dictature.

Pour répondre à ta question, je veux bien qu'à la prochaine partie le 10 juin on examine ce nouveau jeu de 5 à 7 s'il le faut. Cependant, j'ai peur qu'en changeant une nlle fois on se se perde dans les abîmes de la perplexité.

Ok je te montrerais ca alors !

Ci-dessus, des liens vers des critiques détaillées et très interessantes du jeu :

http://www.roliste.com/critique_text.jsp?id=14112

http://www.roliste.com/critique_text.jsp?id=13853

http://www.roliste.com/critique_text.jsp?id=14590

dans les liens que tu as ajouté, je vois que certains jouent depuis très longtemps... ex., jérome, 3ème lien.

Citation :

faut maitriser plusieurs centaines de pages de règles pour jouer ? et peut on encore croiser un magicien de 10e niveau ? non mais un "sorcier 3e et magicien 2e et maitre des animaux 1er et cuisinier 2e et truc 1er" sûrement.

Je suis parfaitement d'accord avec lui. Ca n'a aucun sens... De plus, il fait référence aux cavernes du chaos en 83, je crois bien qu'il s'agit d'une de mes premières parties à cette même période.

Tous les 3 jouent depuis fort longtemps et aboutissent rigoureusement au même résultat : trop compliqué, trop lourd. Comme quoi des anciens joueurs et/ou masters, quelques soient leurs trajectoires particulières se retrouvent...

Tous les 3 conseillent aussi le jeu Castle & Crusades. Donc je crois qu'on le testera vraiment

Tiens, tiens...

http://www.freeyabb.com/phpbb/viewtopic.php?t=737&mforum=trolllordgames

sur le site de trollord , ils font référence à la sortie prochaine (le 11 juin) d'une nlle version du player pour CRC. J'imagine qu'avant de nous ruer sur le jeu, il faudra attendre de voir cette édition. Idem pour une nlle version du Monster & treasures.

Il est possible déjà d'imprimer les quick start rules.

Cette effervescence autour de ce jeu suggère que de nbreuses personnes sont lasses des règles complexes 3.5 telles que nous les jouons. Ou alors, il ya plusieurs publics.

D'accord avec toi, pas la peine de se ruer. On a récupéré les livres de règles (player et monster manual) existant en pdf et on va regarder ça tranquillement. Ce qui va sortir sont des nouveaux tirages, et non pas de nouvelles versions, même si les erratas seront intégrés. Par contre, le DMG reste, lui, à sortir, courant août. Nul doute que Pascal se précipitera dessus...
Quant à moi, j'attendrai calmement que la version pdf traîne sur e-mule.
On discutera de tout ça le 9.
Et on verra à la rentrée pour une éventuelle commutation...

nicolas a écrit:

Cette effervescence autour de ce jeu suggère que de nbreuses personnes sont lasses des règles complexes 3.5 telles que nous les jouons. Ou alors, il ya plusieurs publics.

Je pense qu'il y a effectivement plusieurs publics. Les jeunes joueurs qui ont débuté dans le jeu de rôle avec l'arrivée de la 3ème édition de D&D n'ont connu que ça.
Et puis ça peut dépendre du style de jeu affectionné par un groupe de joueurs. Certains peuvent apprécier le côté tactique du jeu, les mouvements de figurine et la cinématique des scènes de combat. Pour ceux là, les règles 3.5 sont précises et adaptées. Ceux qui préfèrent le côté descriptif et l'aspect imaginaire trouveront ça trop lourd et dispensable.

Je crois qu'on peut dire aussi que les règles 1ère édition, et celles de C&C, sont faites pour le DM qui a la main sur l'histoire mais aussi sur l'adjonction de pouvoirs aux persos, tandis que celles de la 3ème édition laissent la part belle au joueur avec toutes les options de construction de classe déployées devant lui et dont le DM devra s'accommoder ou qu'il devra anticiper (ce que j'essaye de faire en discutant au maximum avec les joueurs de leur évolution de perso -parce qu'en plus j'aime ça :hum: ).

Enfin, ça peut dépendre du style qu'on veut donner à sa campagne. La partie des Enfers et des Abyss de Pascal, par exemple, avec la sophistication et la diversité extrême de sa population, peut être mieux rendue par des règles plus détaillées.
Par contre, un monde plus sauvage, plus "brut", comme sa partie Dragonlance 3ème époque, ou ta propre partie qui fait référence à un monde antique, sera mieux rendu avec des règles plus simples, minimalistes, qui laissent alors la place au conte, à la saga...
Crom !
:viking:

Citation :

3ème édition laissent la part belle au joueur avec toutes les options de construction de classe déployées[

Je ne veux pas préjuger dés événements à venir ni des décisions que nous pourrions prendre au sujet de C&C, cependant, il pourrait être envisagé de construire un savant dosage entre C&C et AD&D 3.5.
Par exemple, concernant les players et les NPC majeurs (genre Synthia), nous adopterions les règles 3.5 et pour tout le reste celles de C&C. Bien entendu, seulement si les joueurs sont intéressés par cette magouille.
Pour le DM, il verra bien...
Liberté, je chéris ton nom

Franchement, même si ca parait allechant, la coexistence me parait delicate.

On peut cependant se servir de 3.5 pour les pouvoirs connexes, des spells ( Mage Armor), ou des special abilities de Monstres, Npc, et bien sur PC !!!!

Pourquoi n'est-ce pas possible?

Si nous basculions vers ces nlles règles, qui restent à tester, les players ne vont-ils pas se sentir frustrés voir dessaisis d'un large éventail de pouvoirs ou de possibilités ?

Hein, hein ?

Pas forcement. L'étions nous en 1ère édition?
En fait, comme l'a dit Pascal, les pouvoirs sont là, à piocher dans les règles 3.5, mais ils redeviennent à la discretion du DM, à distiller à mesure que l'histoire avance et que certaines découvertes les justifient.
En tant que DM, j'ai amené des prestige classes aux persos de cette façon là, parce que l'histoire le justifiait.
Dans C&C, de la même façon (sans aller jusqu'à introduire des prestige classes -de simples pouvoirs suffisent), les évolutions des personnages peuvent être amenées au coup par coup et ça permet à mon avis au DM de bien peser ce qu'il donne aux uns et aux autres.
Il retrouve aussi un espace de dialogue dans la construction et l'évolution des persos qui s'était bien réduit en D&D3.5. Après tout, c'est quand même son histoire !...

nicolas a écrit:

Liberté, je chéris ton nom

Non pas de frustation si la transition respecte l orientation de depart du personnage et si il y a evolution de celui-ci.

La frustration peut provenir d'un desequilibre entre les perso par contre (en terme d evolution de l histoire individuelle ou de pouvoirs) et donc le DM se doit de s'assurer que l equilibre subsiste, c est tout (Un melange digne d'un :chef: donc !!!)

Un discussion que j'ai eu avec Marc aujourd'hui (eh oui, même s'il ne vient pas plus que ça dans le forum, il a son opinion sur la chose) montre bien cet aspect du choix des règles : l'optimisation.
Un de ses grands plaisirs du jeu est la décortication des règles pour en tirer la construction optimale pour son perso.

bd a écrit:

celles de la 3ème édition laissent la part belle au joueur.

Me trompe-je si je pense que Pascal fonctionne aussi un peu comme ça?

En tout cas, les règles C&C appellent plus à la construction conjointe avec le DM. Personnellement, ça ne me gêne pas et ça me semble même préférable. Mais qu'en pensent les intéressés?

Donc, si je résume on étudie bien cette question samedi. J'ai lu le condensé disponible sur le site et effectivement ils insitent sur la nécessité de rendre le jeu fluide. Il en résulte une nécessaire adaptivité et réactivité de la part du DM et players inclus. Donc, dialoguons. Surtout, il faut être attentif au dérapage. Dés que quelqu'un trouve que ça coince, il doit le dire immédiatement et non attendre que l'affaire s'enlise et s'envenime.

Je laisse Marc décortiquer.... mais la remarque de Pascal concernant un éventuel déséquilibre en termes d'évolutions des différents players est judicieuse. Comment faire si, un player oriente l'intégralité de ses améliorations et progressions en termes d'augmentation de pouvoirs alors que d'autres le font en vue d'optimiser leur role play ???


A ce propos, j'arrive vendredi 8 mai à 23H30 à Austerlitz. Si cela ne dérange pas Le BD mou, je peux passer directement chez lui le vendredi soir, à moins que le BD mou ait prévu autre chose....

nicolas a écrit:

Comment faire si, un player oriente l'intégralité de ses améliorations et progressions en termes d'augmentation de pouvoirs alors que d'autres le font en vue d'optimiser leur role play ???

La réponse est simple : c'est au DM de jongler entre les deux, de veiller à l'équilibre. La balance cosmique, c'est lui !...


ci-dessous trois nouvelles critiques, en anglais cette fois :

http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11008.phtml
http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11118.phtml
http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12486.phtml

et pour faire bonne mesure, la première critique mitigée que j'aie pu trouver :
http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11036.phtml

bd a écrit:

Me trompe-je si je pense que Pascal fonctionne aussi un peu comme ça?

Pas du tout ! Je suis un player raisonnable !!!!

Et puis l'optimisation ne fait pas tout, ce qui compte c'est le concept du perso, c'est de cette base que tout découle aussi bien le background, sa personalite et bien sur les pouvoirs que l'on va souhaite developpés.

Il ne faut pas non plus tomber dans l exces inverse de l'optimisation a savoir je fait un perso super chiadé en terme de caractere, background etc.... mais je minimalise ses pouvoirs et c est le DM qui se debrouille, car la, maître de l univers ou pas, le DM a un gros probleme...

J'ai bien lu les différentes critiques sur C&C.

Les 3 1eres critiques sont très élogieuses. Je suis entièrement d'accord sur l'analyse du second lien décrivant une scène de combat dans AD&D3.5. Il s'agit bien de "chess game."

Effectivement, la dernière critique est sévère pour ne pas dire calamiteuse. Ses remarques semblent pourtant fondées. Et j'ai peur qu'à force de vouloir alléger, les règles de C&C ne soient devenues inconsistantes. Il faudra donc bien tester le jeu par nous même.


Je suis d'accord avec ta remarque, Pascal, sur l'optimisation. A moins de jouer en solo, comme le faisait mon perso ds ta partie (Ephel-duath), il faut un minimum de puissance. A moins de rester dans son chateau et d'envoyer des sbires pour aller faire les missions à sa place.... ou d'aimer se faire résurrecter.

C'est vrai qu'Ephel Duath si je ne n'avais pas "poussé" a la puissance ou fait en sorte qu'il soit bien entoure il serait devenu difficile a jouer
Souvenirs souvenirs... :disguise:


Pour ce qui est des tests, c est evident qu il va falloir voir comment ca se deroule et peut etre faire des ajustements.

A voir sur le tas ? ou en amont ?

Il y a un choix a faire peut etre ?

A mon avis on peut déjà dresser certains points à retenir ou à écarter. Ensuite, j'avoue que prendre à l'un et à l'autre me convient bien que cela ne semble guère vous enchanter.

en vrac, pour lancer le débat :
C&C : j'aime bien la simplicité des persos et la mise en place d'une prime attribute.
Le système de combat reposant sur cette prime avec jet de D 18 ou 12 pour les autres attribute paraît intéressant mais peut-être trop simple.
L'idée selon laquelle, suivant la situation, tout repose sur l'interprétation du Master ou des joueurs : j'adore.


AD&D 3.5 : feat, skill : à virer. C'est très bien pour des persos ultra-préparés ou NPC favoris . Pour le reste (et encore il faut aimer tout calculer), selon moi, non applicable à moins de se faire c...

De plus, nuit grdement à la liberté de jeu. Bcp trop stéréotypé. A proscrire
Idem : perso multi-multi-classés, prestige class, etc, ça va pas. Qd je conçois un perso, j'ai l'impression d'être devant mon PC. Il y a des cases avec plein de chiffres partout et il faut remplir tout ça. Très chiant et ininteressant au possible. Tjs obligé de compulser les manuels A, B, C, etc...

Combat : trop lent et stratégique.

En résumé : toute les règles visant à cadrer un sytème pour que le DM puisse répondre à toute les situations est à bannir. Cela nuit à l'intuition, à la fluidité du jeu, à sa vertu magique et à la spontanéité. Je sens que tt le monde ne va pas être d'accord sur cette prise de position... surtout les adeptes du jeu sur plateau...
Ceci dit, c'est pas nouveau, moins il y aura de cadres pour évoluer et plus le jeu me conviendra.

Pour ma partie je compte rester en 3.5, mais le plus important est quand même que le DM se sente bien. C'est quand même lui qui dirige le jeu. Après, les joueurs s'adaptent.

Je n'ai à redire à tes constats, ni au fait de piocher dans les manuels 3.5 quand ça nous chante si on adopte C&C dans ta partie.
Les deux systèmes sont quand même basés sur le système d20, et donc dans la gestion des dés et d'un certain nombre de choses, ça reste proche même si la philosophie du jeu diffère.